EURO: MERCADOS TEMEM A PRÓPRIA GANÂNCIA
Não adiantou a ortodoxia queimar as caravelas e obedecer aos desígnios dos mercados financeiros. A Itália mandou embora Berlusconi, que outrora encantara o conservadorismo, mas hesitava em cumprir ordens. Entre elas, a demissão de 300 mil funcionários públicos até 2014. Troca feita, e daí? A Mario Monti não se concede nem 24 horas de graça: o Tesouro romano continua a pagar juros de pré-insolvente. O mesmo ocorre na Grécia: Lucas Papademos assegura que fará 'tudo'. Não basta. A canga rentista espreme o pescoço de Atenas. Na Espanha, Zapatero será esmagado nas urnas pelo extremismo conservador do PP, de Aznar. Nem por isso os bancos aliviam para Madrid: nesta 3ª feira, impuseram um novo degrau de juro ao Tesouro espanhol, superior ao recorde de 2ª. E assim, sucessivamente. O mesmo se dá com Lisboa, Dublin, Viena e outros, somando-se agora 12, dos 17 países do euro, sob o ataque dos mercados. Insaciáveis, os rentistas não perdoam nem a França, de Sarkozy. Os mercados parecem não acreditar mais na sobrevivência do euro nos moldes atuais, sob o julgo irrestrito das finanças. E tratam de desfrutar a raspa do tacho, antes que a vassalagem institucional venha a ser trocada por alguma forma de soberania que reunifique poder político e comando da economia. Ninguém quer apagar a luz. O financiamento se retrai. Os juros sobem. O crédito seca. A economia despenca. As receitas fiscais minguam agravando o desequilíbro dos Tesouros. A peste da desconfiança se auto-alimenta.
Não adiantou a ortodoxia queimar as caravelas e obedecer aos desígnios dos mercados financeiros. A Itália mandou embora Berlusconi, que outrora encantara o conservadorismo, mas hesitava em cumprir ordens. Entre elas, a demissão de 300 mil funcionários públicos até 2014. Troca feita, e daí? A Mario Monti não se concede nem 24 horas de graça: o Tesouro romano continua a pagar juros de pré-insolvente. O mesmo ocorre na Grécia: Lucas Papademos assegura que fará 'tudo'. Não basta. A canga rentista espreme o pescoço de Atenas. Na Espanha, Zapatero será esmagado nas urnas pelo extremismo conservador do PP, de Aznar. Nem por isso os bancos aliviam para Madrid: nesta 3ª feira, impuseram um novo degrau de juro ao Tesouro espanhol, superior ao recorde de 2ª. E assim, sucessivamente. O mesmo se dá com Lisboa, Dublin, Viena e outros, somando-se agora 12, dos 17 países do euro, sob o ataque dos mercados. Insaciáveis, os rentistas não perdoam nem a França, de Sarkozy. Os mercados parecem não acreditar mais na sobrevivência do euro nos moldes atuais, sob o julgo irrestrito das finanças. E tratam de desfrutar a raspa do tacho, antes que a vassalagem institucional venha a ser trocada por alguma forma de soberania que reunifique poder político e comando da economia. Ninguém quer apagar a luz. O financiamento se retrai. Os juros sobem. O crédito seca. A economia despenca. As receitas fiscais minguam agravando o desequilíbro dos Tesouros. A peste da desconfiança se auto-alimenta.
(Carta Maior; 4ª feira, 16/11/ 2011)
'Governo poderia ser um pouco mais ousado na crise', diz Pochmann
Em entrevista à Carta Maior, presidente do Ipea, Marcio Pochmann, defende que país use fundo soberano para comprar ações de multinacionais e que, para salvar PIB, Banco Central acelere corte do juro. Para ele, economias ricas tornaram-se 'ocas' e, com piora da situação global, arrocho fiscal ficou exagerado e deveria diminuir. Juro real no Brasil deveria ser de 2%, afirma.
André Barrocal
BRASÍLIA – Marcio Pochmann tem a voz mansa, baixa e o costume de abotoar a camisa social no pescoço sem usar gravata que fazem pensar que se está diante de um padre. Há quatro de seus 49 anos à frente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), o gaúcho é uma hipótese na cabeça do autor de sua nomeação, o ex-presidente Lula, para disputar a prefeitura de Campinas, onde se doutorou em Ciência Econômica em 1993.
Em 18 anos de doutor, Pochmann viu o apogeu do neoliberalismo liderado pelo sistema financeiro e, hoje, assiste à (palavra dele) decadência do mundo rico. Pela primeira vez desde a crise de 1929, quem puxa a economia global são os países em desenvolvimento. O Brasil está na nova locomotiva. Mas, diz Pochmann, deveria ser mais ousado, para encurtar mais a mais depressa a diferença que separa o país do velho “primeiro mundo”.
Por que não aproveita que algumas ações em bolsas mundo afora custam pouco e vira acionista de multinacionais? Participar da tomada de decisões que repercurtem no país é sempre benéfico. Por que não acelera o corte da taxa de juro do Banco Central e reduz o pagamento de juros da dívida pública? Se protegeria melhor dos efeitos de um cenário externo para lá de desalentador.
Nesta entrevista à Carta Maior, além de defender ousadia, Pochmann diz que há uma disputa no governo sobre o tipo de crescimento do país (primário exportador versus tecnológico-industrial), analisa a mudança geográfica no dinamismo econômico global, defende juro real de 2%, faz um balanço do primeiro ano de Dilma Rousseff e aponta os principais desafios do país para 2012. A seguir, a íntegra da entrevista.
Um estudo recente do Ipea diz que desde a crise de 2008 os países em desenvolvimento contribuem mais para o crescimento mundial do que os ricos. Essa é uma situação que veio para ficar ou tem prazo de validade?
Marcio Pochmann: A economia europeia, os Estados Unidos e mesmo o Japão estão se transformando cada vez mais em economias ocas, devido ao deslocamento do seu setor produtivo para outras áreas geográficas do mundo, especialmente a Ásia. É a primeira vez, desde a crise de 1929, que o dinamismo econômico vem sendo protagonizado por países não desenvolvidos. As medidas tomadas pelos países ricos em 2008 foram muito importantes para evitar uma depressão e resolveram, de certa forma, a solvabilidade do setor financeiro. Mas não foram suficientes para dinamizar a economia porque o setor produtivo estava muito comprometido. O que não se verificou nos BRICS [Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul]. Brasil, China e a Índia tomaram medidas que fortaleceram o mercado interno e saíram muito mais fortes. E não tenho dúvida de que continuarão se fortalecendo. A não ser que tenhamos um conflito. Historicamente, o deslocamento do centro dinâmico sempre foi acompanhado ou sucedido de conflitos armados. Até quando Estados Unidos e Europa aceitarão tranquilamente seu esvaziamento econômico, o crescimento do desemprego, a desigualdade de renda?
O senhor acredita em hipótese real de o mundo passar por uma guerra?
Pochmann: Espero que não. Os países desenvolvidos estão diante da seguinte escolha: a decadência ou o declínio. Decadência é a desorganização, a ruptura política. Um dos sinais de decadência é o que ocorreu recentemente nos Estados Unidos na disputa política dos pela ampliação do limite de endividamento. O governo Obama tinha sido autorizado três vezes e de repente não foi. Isso é um constrangimento inimaginável. Decadência é a incapacidade de construir maiorias políticas. É o que estamos vendo na Europa. Crise política aberta, quase uma volta ao colonialismo, a impossibilidade de ter decisões nacionais. A Grécia foi fortemente afetada pelos países da União Europeia porque quis se submeter ao vaticínio popular. Declínio seria aceitar que o padrão de vida do país não vai mais crescer como vinha crescendo. E essa acomodação pode ser feita em termos civilizados. Claro que a decadência dos países ricos contamina os BRICS também, mas o cenário que está aberto para nós não é de decadência nem de declínio, é de crescimento. Não sabemos, no caso brasileiro, para aonde vai esse crescimento. Eu costumo lembrar que o crescimento é possível no vaco ou na fama. Fama é muita fazenda, muita mineração, muita maquiladora, quer dizer, o Brasil vai crescer como cresceu nos quatro séculos passados, como produtor e exportador de produtos primários.
O senhor acha que o Brasil hoje sofre esse problema? Há uma qualidade insuficiente do crescimento? Cresce errado?
Pochmann: Já te respondo. A outra alternativa é o Brasil do vaco, do valor agregado e do conhecimento. Acredito que a novidade do Brasil nessa primeira década do século XXI é a construção de maioria política que tem clareza que o país não pode mais continuar com voo de galinha. O voo de galinha nos fez mal nos anos 80 e 90 e levou a uma regressão econômica e social. Em 1980, o Brasil era a oitava economia do mundo, no ano 2000 era a 13ª, até o México nos superou. No meu modo de ver, há uma maioria em torno de que o Brasil não pode mais repetir os anos 80 e 90. Isso nos deu a possibilidade de construir políticas de compromisso com o crescimento. O que não está claro, é objeto de disputa dentro do governo, é um governo muito amplo, é: qual crescimento? Quando olhamos a taxa de juros e a taxa de câmbio, isso aí é aplauso para o país da fama. Agora, quando você olha o Brasil Maior, uma tentativa de organizar uma política industrial, o Brasil Sem Miséria, a ênfase na educação, a elevação dos gastos na educação, a expansão das bolsas para o exterior, a constituição da Embrapi [Empresa Brasileira de Pesquisa Industrial], essas ações são para o Brasil do vaco.
E quem está ganhado essa disputa dentro do governo, na sua avaliação?
Pochmann: Não temos um balanço, porque o que aconteceu nesse período de expansão não se deu apenas por determinações endógenas, nacionais. Claro que são elas as mais importantes, no entanto, o Brasil se reposiciona no mundo frente a uma perda de influência dos Estados Unidos e um crescimento da China. Em 2000, as exportações brasileiras para a China representavam 2% das nossas. Hoje, se aproximam dos 20%. Os Estados Unidos eram 25%, agora são menos de 15%. Essa inversão, da forma com que foi feita, trouxe impactos do ponto de vista produtivo. Com os Estados Unidos, nossa pauta de exportação era mais rica do que é com a China. Hoje, 50% das exportações são produtos primários para a China. Não é porque a China impõe, foi a maneira que o Brasil encontrou, dentro dos seus constrangimentos, de exportar mais. Nós podemos alterar isso, não dependemos da China.
Aproveitando que senhor falou em balanço. Estamos terminando o primeiro ano do governo Dilma. Do ponto de vista macroeconômico, o que se destaca na sua opinião? Qual é o balanço?
Pochmann: Em primeiro lugar, a busca de uma convergência na condução da política macroeconômica. É uma avaliação da presidenta em relação ao conflito entre a política monetária e fiscal que ocorreu nos dois governos do presidente Lula. Eu percebo uma convergência. Não houve um vencedor, as duas partes reconsideraram, digamos assim. Vejo um ano vitorioso nessa condução, que não contou com o apoio do mercado financeiro, especialmente no período mais recente, em que se alterou a trajetória da taxa de juros. Um segundo aspecto é uma busca de maior racionalidade na gestão do governo. Isso se iniciou com um corte orçamentário, buscando ampliar a eficiência a partir de um orçamento menor e maior interlocução entre os ministérios. Isso não é ainda perceptível e generalizado, mas é possível observar em algumas ações. A principal delas é a integração do governo para reduzir a miséria.
Não houve nenhum ponto negativo?
Pochmann: Numa avaliação ex-post, isso é mais fácil fazer, as medidas tomadas no início do ano se mostraram muito fortes, diante do aprofundamento da crise internacional. No início do ano, era quase um consenso que o Brasil não poderia continuar crescendo ao ritmo de 7,5%, tendo em vista deficiências de investimento. Precisava desacelerar. No entanto, essa medida tomada internamente se associou a um quadro internacional de agravamento e por isso levou a uma mudança nas expecativas de investimentos internos. E isso acelerou a queda da atividade. As medidas do início do ano eram para fazer com que saíssemos de 7,5% para 4,5%, 5% de crescimento. Só que, com a combinação de resultados negativos da crise, a desaceleração foi mais rápida. Se não houvesse alteração no comportamento do juro, se o governo não toma medidas necessárias, acho inclusive que poderia avança algumas mais, nós poderíamos correr o risco de ter um PIB crescendo 2%, 3% este ano e talvez uma estagnação no ano que vem.
O que seria avançar mais?
Pochmann: Do ponto de vista da política fiscal.
Como?
Pochmann: Uma revisão do superávit fiscal para baixo. E na política monetária, poderíamos ter uma desaceleração mais acentuada da taxa de juros.
Até quando o Brasil terá de conviver com superávit primário? Qual seria um patamar razoável de estabilização da dívida a partir do qual o Brasil não precisaria mais fazer superávit primário?
Pochmann: O tamanho da nossa dívida relativamente ao PIB não é um problema, especialmente quando olhamos países ricos muito mais fragilizados. Uma das nossas dificuldades é o perfil da dívida. Um esforço de alongamento dos títulos certamente nos ajudaria muito mais do que o tamanho da dívida. Eu acredito que o superávit fiscal passa a perder importância na medida em que o país tenha um crescimento acima de 5%.
O senhor defendeu reduzir o superávit mas no plano do governo para trazer a taxa de juros para baixo, o superávit tem de ser robusto. Seria então um cálculo exagerado?
Pochmann: Isso é do ponto de vista do discurso, da retórica. Nós fizemos um corte de R$ 50 bilhões no orçamento no inicio do ano, enquanto que a elevação da taxa de juros nos levou a um aumento do gasto financeiro de R$ 35 bi. Cortou-se o gasto operacional de um lado, e de outro se elevou o gasto financeiro com a taxa de juros.
Esses R$ 35 bi são um gasto adicional considerando que recorte de tempo?
Pochmann: Era para o ano todo, se continuasse a trajetória de alta da taxa de juros. Mas vai ser menor, porque o juro está em queda.
Qual seria o nível adequado do juro real no Brasil? Essa é uma discussão que já se impõe, não?
Pochmann: É difícil justificar num país de estabilidade monetária, de contas fiscais relativamente equilibradas, uma taxa de juros real acima de 2% ao ano.
Por que 2% e não 1% ou 3%?
Pochmann: É algo arbitrário, evidentemente. Mas se olharmos um pouco o comportamento da taxa de lucro do setor produtivo brasileiro, as empresas que conseguem ter acima de 2% de lucro real... Na verdade, é um parâmetro. Para que todo setor produtivo possa ter uma rentabilidade superior ao que seria oferecido pela taxa de juros, 2% é um parâmetro razoável. Taxa de lucro acima disso já é muito bem satisfatório.
É um patamar que não desestimula a produção...
Pochmann: É claro que as grandes empresas têm taxas de lucros maiores, mas se você olhar os pequenos...
Esse é um debate que não existe hoje. No último relatório de inflação divulgado pelo Banco Central, o diretor discretamente colocou a questão. Acredita que não há debate porque o 'mercado' não quer? Ou falta o próprio governo colocá-lo?
Pochmann: Evidente que um segmento que convive um longo período com taxas de juros muito altas não tem interesse em uma rentabilidade menor, embora o setor financeiro tenha feito esforços de ampliação de suas taxas de lucros com atividades operacionais, está investindo em tecnologia, já tem clareza também que essse cenário de voo de galinha não pode ser reproduzido. Eu acredito que eles trabalham do ponto de vista interno, mas publicamente não é interessante dizer: “nós aceitamos taxas de juros de tanto”. Porque a taxa de juros não é o resultado de uma decisão técnica-econômica. Evidentemente que os setores que ganham com a taxa de juros pressionam de várias modalidades, assim como o setor produtivo também pressiona.
É uma decisão política...
Pochmann: Existe também uma correlação de forças, de interesse. Alguns criticam que o governo do presidente Lula e mesmo a Dilma poderiam ter reduzido a taxa de juros mais rapidamente... Se você tivesse uma redução dramática, quando o Brasil não podia crescer suficientemente depois de duas décadas de semiestagnação, o que poderia ocorrer? Aquele montão de dinheiro do sistema financeiro vai para onde? Comprar ativos? Aumentariam os preços, teria inflação. Outra alternativa seria esses recursos saírem do Brasil. A escolha do presidente Lula, continuada pela Dilma, foi fazer um movimento coordenado. Você reduz a taxa de juros para limitar os ganhos financeiros e, simultaneamente, cria condições para a transição da liquidez financeira para o setor produtivo. No segundo governo Lula, o governo assumiu o compromisso político com o setor produtivo de fazer o país crescer 5% ao ano. E, com o PAC, disse ao empresário que ele ia ter os elementos necessários para a produção ocorrer, energia, estradas. Esse foi um movimento coordenado.
O que o Brasil terá como grande desafio em 2012?
Pochmann: Antes de falar de desafios. O governo poderia ser um pouco mais ousado. Utilizar a crise como uma grande oportunidade para aquisição de empresas cujos preços estão muito baratos, dada a queda nas bolsas de valores. A Noruega, a China e a Índia já se aproveitaram em 2008, da própria crise, da queda nas bolsas, para adquirir empresas. O Brasil tem um fundo soberano que poderia ser utilizado ao menos uma parte para aquisição de empresas.
Qual por exemplo? Dar o nome acho complicado, mas vamos falar de setor.
Pochmann: Em primeiro lugar, ao contrário da China, da Índia, o setor produtivo brasileiro é muito internacionalizado, você tem quase todas as grandes empresas em operação no Brasil. Alguns dos setores em que somos deficitários poderiam perfeitamente ter uma política mais agressiva de compra de ações. Empresas de transporte, por exemplo. O Brasil é o quinto maior mercado de consumo automobilístico e não tem uma empresa nacional. Nem sei se é o caso de ter. A General Motors estava de joelhos... Os chineses compram empresas, por que você não pode comprar?
Acho que diriam que a China não é um sistema político como é o brasileiro...
Pochmann: Mas a Noruega não tem problema? A Índia não tem problema? Utilizaram os fundos soberanos...
Se tornaram controladores ou acionistas minoritários?
Pochmann: Você tem várias modalidades, acionistas, controladores. Veja uma dificuldade nossa. Quando o governo adota uma política de aumentar as exportações, com subsídios, não necessariamente as empresas transnacionais vão aumentar. A decisão de exportar não é tomada internamente, é na matriz. Você precisa ter empresa nacional.
Sim, e os desafios?
Pochmann: O que nós temos de desafio pela frente é preparar o governo para a transição demográfica que estamos vivendo. Transição de redução muito rápida do número de crianças por mulher, a taxa de fecundidade vem caindo muito drasticamente no Brasil, estamos num processo de envelhecimento, isso tem um impacto muito grande na condução da política pública na área social.
O senhor vai chegar até à reforma da Previdência?
Pochmann: O envelhecimento tem a ver, por exemplo, com a postura da saúde. Uma coisa é o gasto quando um país tem muitas crianças e adolescentes, outra coisa são os gastos com pessoas com mais idade, são mais caros, são mais pesquisas que você tem que ter. Daqui a 10 anos, 15 anos, começarão a sobrar escolas. Mas, ao mesmo tempo, temos uma exigência, tendo em vista a transição para a sociedade do conhecimento, de montarmos escolas para a vida toda. As grandes empresas já gastam 1% do PIB com universidades corporativas, para formação e capacitação dos seus trabalhadores ao longo do tempo. Um desafio aqui é montar uma universidade corporativa no setor público. Nós temos que qualificar melhor os servidores públicos, precisamos de um Estado mais eficiente, isso passa pela qualificação do quadro. A Previdência é um dos aspectos da demografia. Um outro desafio é montar uma indústria de defesa.
Por causa da inserção internacional cada vez maior e do pré-sal?
Pochmann: E das nossas fronteiras. O Brasil é segundo país do mundo com maior quantidade de fronteiras. São 15 mil km de fronteiras secas e 5,5 mil km de fronteira marítima. Não temos um sistema de defesa para isso. A nossa dificuldade está mesmo em setores em que nós somos relativamente avançados, como a indústria da aviação. Somos dependentes de tecnologia. Compramos equipamentos dos Estados Unidos que nos impedem de vender para países que eles não têm interesse que a gente venda.
O governo acabou de lançar um plano sobre isso.
Pochmann: Sim, mas isso é um desafio.
Botar de pé e ampliar.
Pochmann: Sim. Nós já fomos melhor nos anos 70 na indústria de defesa. Outro aspecto, e isso não depende só do Brasil, é construir uma moeda regional. O Brasil é muito pequeno para resistir às forças do dinamismo chinês. Se nós quisermos resistir em melhores condições, precisamos fazer aqui um grande arco com os países do sul do continente. Mais um desafio é elaborar um complexo de difusão tecnológica. O Brasil tem só 14% dos jovens entre 18 e 24 anos no ensino superior. Houve um esforço enorme, dobrou o número de alunos matriculados nos últimos dez anos, parabéns, mas isso é muito pouco. O Brasil tinha que chegar a 70% dos seus jovens matriculados no ensino superior. Isso é um esforço gigantesco.
Como se faz isso?
Pochmann: É um projeto, é alocação de recursos. O pré-sal vai colocar recursos, estamos discutindo se é mais para um estado ou para outro, e não estamos discutindo o que fazer com esses recursos. Nós fizemos um estudo que mostrou que municípios e estados que recebem royalties de petróleo não são os que mais avançam socialmente. Essa discussão que está sendo feita agora tem seu interesse evidentemente, é uma disputa de receitas, mas ela é pobre porque não está possibilitando que nós tenhamos, com o uso desse recurso, um país superior. A China quer ter as 50 maiores universidades do mundo, nós queremos ter quantas? O futuro está no conhecimento, é o principal ativo de um país.
Quando o senhor assumiu, houve uma leitura de que o Ipea estava sendo aparelhado e deixaria de ser uma instituição pública para ser estatal. Acha que essa situação foi superada ou ainda há desconfianças?
Pochmann: O Ipea deixou de ser órgão de assessoria do Poder Executivo. Fez acordos de cooperação com a Câmara e o Senado, com o Poder Judiciário, ampliou seu raio de ação. Uma instituição manipulada não teria essa capacidade. O Ipea se transformou também numa instituição de assessoria da sociedade civil. Temos uma quantidade imensa de acordos de cooperação com universidades, instituições de pesquisa, entidades patronais, entidades de trabalhadores, organismos não-governamentais, instituições internacionais. O Ipea se transformou no principal think tank brasileiro. E nunca foi tão produtivo. Tenho viajado muito o Brasil, e é impressionante como a produção do Ipea se tornou recorrente nas universidades, nos sindicatos, nas empresas.
O senhor vai ser candidato a prefeito de Campinas no ano que vem?
Pochmann: Acho que esse é um assunto para se resolver para o próximo ano. Fui surpreendido pela sugestão do presidente Lula, tem muita água para rolar ainda, estou bem aqui no Ipea, mas não deixa de ser uma oportunidade.
Em 18 anos de doutor, Pochmann viu o apogeu do neoliberalismo liderado pelo sistema financeiro e, hoje, assiste à (palavra dele) decadência do mundo rico. Pela primeira vez desde a crise de 1929, quem puxa a economia global são os países em desenvolvimento. O Brasil está na nova locomotiva. Mas, diz Pochmann, deveria ser mais ousado, para encurtar mais a mais depressa a diferença que separa o país do velho “primeiro mundo”.
Por que não aproveita que algumas ações em bolsas mundo afora custam pouco e vira acionista de multinacionais? Participar da tomada de decisões que repercurtem no país é sempre benéfico. Por que não acelera o corte da taxa de juro do Banco Central e reduz o pagamento de juros da dívida pública? Se protegeria melhor dos efeitos de um cenário externo para lá de desalentador.
Nesta entrevista à Carta Maior, além de defender ousadia, Pochmann diz que há uma disputa no governo sobre o tipo de crescimento do país (primário exportador versus tecnológico-industrial), analisa a mudança geográfica no dinamismo econômico global, defende juro real de 2%, faz um balanço do primeiro ano de Dilma Rousseff e aponta os principais desafios do país para 2012. A seguir, a íntegra da entrevista.
Um estudo recente do Ipea diz que desde a crise de 2008 os países em desenvolvimento contribuem mais para o crescimento mundial do que os ricos. Essa é uma situação que veio para ficar ou tem prazo de validade?
Marcio Pochmann: A economia europeia, os Estados Unidos e mesmo o Japão estão se transformando cada vez mais em economias ocas, devido ao deslocamento do seu setor produtivo para outras áreas geográficas do mundo, especialmente a Ásia. É a primeira vez, desde a crise de 1929, que o dinamismo econômico vem sendo protagonizado por países não desenvolvidos. As medidas tomadas pelos países ricos em 2008 foram muito importantes para evitar uma depressão e resolveram, de certa forma, a solvabilidade do setor financeiro. Mas não foram suficientes para dinamizar a economia porque o setor produtivo estava muito comprometido. O que não se verificou nos BRICS [Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul]. Brasil, China e a Índia tomaram medidas que fortaleceram o mercado interno e saíram muito mais fortes. E não tenho dúvida de que continuarão se fortalecendo. A não ser que tenhamos um conflito. Historicamente, o deslocamento do centro dinâmico sempre foi acompanhado ou sucedido de conflitos armados. Até quando Estados Unidos e Europa aceitarão tranquilamente seu esvaziamento econômico, o crescimento do desemprego, a desigualdade de renda?
O senhor acredita em hipótese real de o mundo passar por uma guerra?
Pochmann: Espero que não. Os países desenvolvidos estão diante da seguinte escolha: a decadência ou o declínio. Decadência é a desorganização, a ruptura política. Um dos sinais de decadência é o que ocorreu recentemente nos Estados Unidos na disputa política dos pela ampliação do limite de endividamento. O governo Obama tinha sido autorizado três vezes e de repente não foi. Isso é um constrangimento inimaginável. Decadência é a incapacidade de construir maiorias políticas. É o que estamos vendo na Europa. Crise política aberta, quase uma volta ao colonialismo, a impossibilidade de ter decisões nacionais. A Grécia foi fortemente afetada pelos países da União Europeia porque quis se submeter ao vaticínio popular. Declínio seria aceitar que o padrão de vida do país não vai mais crescer como vinha crescendo. E essa acomodação pode ser feita em termos civilizados. Claro que a decadência dos países ricos contamina os BRICS também, mas o cenário que está aberto para nós não é de decadência nem de declínio, é de crescimento. Não sabemos, no caso brasileiro, para aonde vai esse crescimento. Eu costumo lembrar que o crescimento é possível no vaco ou na fama. Fama é muita fazenda, muita mineração, muita maquiladora, quer dizer, o Brasil vai crescer como cresceu nos quatro séculos passados, como produtor e exportador de produtos primários.
O senhor acha que o Brasil hoje sofre esse problema? Há uma qualidade insuficiente do crescimento? Cresce errado?
Pochmann: Já te respondo. A outra alternativa é o Brasil do vaco, do valor agregado e do conhecimento. Acredito que a novidade do Brasil nessa primeira década do século XXI é a construção de maioria política que tem clareza que o país não pode mais continuar com voo de galinha. O voo de galinha nos fez mal nos anos 80 e 90 e levou a uma regressão econômica e social. Em 1980, o Brasil era a oitava economia do mundo, no ano 2000 era a 13ª, até o México nos superou. No meu modo de ver, há uma maioria em torno de que o Brasil não pode mais repetir os anos 80 e 90. Isso nos deu a possibilidade de construir políticas de compromisso com o crescimento. O que não está claro, é objeto de disputa dentro do governo, é um governo muito amplo, é: qual crescimento? Quando olhamos a taxa de juros e a taxa de câmbio, isso aí é aplauso para o país da fama. Agora, quando você olha o Brasil Maior, uma tentativa de organizar uma política industrial, o Brasil Sem Miséria, a ênfase na educação, a elevação dos gastos na educação, a expansão das bolsas para o exterior, a constituição da Embrapi [Empresa Brasileira de Pesquisa Industrial], essas ações são para o Brasil do vaco.
E quem está ganhado essa disputa dentro do governo, na sua avaliação?
Pochmann: Não temos um balanço, porque o que aconteceu nesse período de expansão não se deu apenas por determinações endógenas, nacionais. Claro que são elas as mais importantes, no entanto, o Brasil se reposiciona no mundo frente a uma perda de influência dos Estados Unidos e um crescimento da China. Em 2000, as exportações brasileiras para a China representavam 2% das nossas. Hoje, se aproximam dos 20%. Os Estados Unidos eram 25%, agora são menos de 15%. Essa inversão, da forma com que foi feita, trouxe impactos do ponto de vista produtivo. Com os Estados Unidos, nossa pauta de exportação era mais rica do que é com a China. Hoje, 50% das exportações são produtos primários para a China. Não é porque a China impõe, foi a maneira que o Brasil encontrou, dentro dos seus constrangimentos, de exportar mais. Nós podemos alterar isso, não dependemos da China.
Aproveitando que senhor falou em balanço. Estamos terminando o primeiro ano do governo Dilma. Do ponto de vista macroeconômico, o que se destaca na sua opinião? Qual é o balanço?
Pochmann: Em primeiro lugar, a busca de uma convergência na condução da política macroeconômica. É uma avaliação da presidenta em relação ao conflito entre a política monetária e fiscal que ocorreu nos dois governos do presidente Lula. Eu percebo uma convergência. Não houve um vencedor, as duas partes reconsideraram, digamos assim. Vejo um ano vitorioso nessa condução, que não contou com o apoio do mercado financeiro, especialmente no período mais recente, em que se alterou a trajetória da taxa de juros. Um segundo aspecto é uma busca de maior racionalidade na gestão do governo. Isso se iniciou com um corte orçamentário, buscando ampliar a eficiência a partir de um orçamento menor e maior interlocução entre os ministérios. Isso não é ainda perceptível e generalizado, mas é possível observar em algumas ações. A principal delas é a integração do governo para reduzir a miséria.
Não houve nenhum ponto negativo?
Pochmann: Numa avaliação ex-post, isso é mais fácil fazer, as medidas tomadas no início do ano se mostraram muito fortes, diante do aprofundamento da crise internacional. No início do ano, era quase um consenso que o Brasil não poderia continuar crescendo ao ritmo de 7,5%, tendo em vista deficiências de investimento. Precisava desacelerar. No entanto, essa medida tomada internamente se associou a um quadro internacional de agravamento e por isso levou a uma mudança nas expecativas de investimentos internos. E isso acelerou a queda da atividade. As medidas do início do ano eram para fazer com que saíssemos de 7,5% para 4,5%, 5% de crescimento. Só que, com a combinação de resultados negativos da crise, a desaceleração foi mais rápida. Se não houvesse alteração no comportamento do juro, se o governo não toma medidas necessárias, acho inclusive que poderia avança algumas mais, nós poderíamos correr o risco de ter um PIB crescendo 2%, 3% este ano e talvez uma estagnação no ano que vem.
O que seria avançar mais?
Pochmann: Do ponto de vista da política fiscal.
Como?
Pochmann: Uma revisão do superávit fiscal para baixo. E na política monetária, poderíamos ter uma desaceleração mais acentuada da taxa de juros.
Até quando o Brasil terá de conviver com superávit primário? Qual seria um patamar razoável de estabilização da dívida a partir do qual o Brasil não precisaria mais fazer superávit primário?
Pochmann: O tamanho da nossa dívida relativamente ao PIB não é um problema, especialmente quando olhamos países ricos muito mais fragilizados. Uma das nossas dificuldades é o perfil da dívida. Um esforço de alongamento dos títulos certamente nos ajudaria muito mais do que o tamanho da dívida. Eu acredito que o superávit fiscal passa a perder importância na medida em que o país tenha um crescimento acima de 5%.
O senhor defendeu reduzir o superávit mas no plano do governo para trazer a taxa de juros para baixo, o superávit tem de ser robusto. Seria então um cálculo exagerado?
Pochmann: Isso é do ponto de vista do discurso, da retórica. Nós fizemos um corte de R$ 50 bilhões no orçamento no inicio do ano, enquanto que a elevação da taxa de juros nos levou a um aumento do gasto financeiro de R$ 35 bi. Cortou-se o gasto operacional de um lado, e de outro se elevou o gasto financeiro com a taxa de juros.
Esses R$ 35 bi são um gasto adicional considerando que recorte de tempo?
Pochmann: Era para o ano todo, se continuasse a trajetória de alta da taxa de juros. Mas vai ser menor, porque o juro está em queda.
Qual seria o nível adequado do juro real no Brasil? Essa é uma discussão que já se impõe, não?
Pochmann: É difícil justificar num país de estabilidade monetária, de contas fiscais relativamente equilibradas, uma taxa de juros real acima de 2% ao ano.
Por que 2% e não 1% ou 3%?
Pochmann: É algo arbitrário, evidentemente. Mas se olharmos um pouco o comportamento da taxa de lucro do setor produtivo brasileiro, as empresas que conseguem ter acima de 2% de lucro real... Na verdade, é um parâmetro. Para que todo setor produtivo possa ter uma rentabilidade superior ao que seria oferecido pela taxa de juros, 2% é um parâmetro razoável. Taxa de lucro acima disso já é muito bem satisfatório.
É um patamar que não desestimula a produção...
Pochmann: É claro que as grandes empresas têm taxas de lucros maiores, mas se você olhar os pequenos...
Esse é um debate que não existe hoje. No último relatório de inflação divulgado pelo Banco Central, o diretor discretamente colocou a questão. Acredita que não há debate porque o 'mercado' não quer? Ou falta o próprio governo colocá-lo?
Pochmann: Evidente que um segmento que convive um longo período com taxas de juros muito altas não tem interesse em uma rentabilidade menor, embora o setor financeiro tenha feito esforços de ampliação de suas taxas de lucros com atividades operacionais, está investindo em tecnologia, já tem clareza também que essse cenário de voo de galinha não pode ser reproduzido. Eu acredito que eles trabalham do ponto de vista interno, mas publicamente não é interessante dizer: “nós aceitamos taxas de juros de tanto”. Porque a taxa de juros não é o resultado de uma decisão técnica-econômica. Evidentemente que os setores que ganham com a taxa de juros pressionam de várias modalidades, assim como o setor produtivo também pressiona.
É uma decisão política...
Pochmann: Existe também uma correlação de forças, de interesse. Alguns criticam que o governo do presidente Lula e mesmo a Dilma poderiam ter reduzido a taxa de juros mais rapidamente... Se você tivesse uma redução dramática, quando o Brasil não podia crescer suficientemente depois de duas décadas de semiestagnação, o que poderia ocorrer? Aquele montão de dinheiro do sistema financeiro vai para onde? Comprar ativos? Aumentariam os preços, teria inflação. Outra alternativa seria esses recursos saírem do Brasil. A escolha do presidente Lula, continuada pela Dilma, foi fazer um movimento coordenado. Você reduz a taxa de juros para limitar os ganhos financeiros e, simultaneamente, cria condições para a transição da liquidez financeira para o setor produtivo. No segundo governo Lula, o governo assumiu o compromisso político com o setor produtivo de fazer o país crescer 5% ao ano. E, com o PAC, disse ao empresário que ele ia ter os elementos necessários para a produção ocorrer, energia, estradas. Esse foi um movimento coordenado.
O que o Brasil terá como grande desafio em 2012?
Pochmann: Antes de falar de desafios. O governo poderia ser um pouco mais ousado. Utilizar a crise como uma grande oportunidade para aquisição de empresas cujos preços estão muito baratos, dada a queda nas bolsas de valores. A Noruega, a China e a Índia já se aproveitaram em 2008, da própria crise, da queda nas bolsas, para adquirir empresas. O Brasil tem um fundo soberano que poderia ser utilizado ao menos uma parte para aquisição de empresas.
Qual por exemplo? Dar o nome acho complicado, mas vamos falar de setor.
Pochmann: Em primeiro lugar, ao contrário da China, da Índia, o setor produtivo brasileiro é muito internacionalizado, você tem quase todas as grandes empresas em operação no Brasil. Alguns dos setores em que somos deficitários poderiam perfeitamente ter uma política mais agressiva de compra de ações. Empresas de transporte, por exemplo. O Brasil é o quinto maior mercado de consumo automobilístico e não tem uma empresa nacional. Nem sei se é o caso de ter. A General Motors estava de joelhos... Os chineses compram empresas, por que você não pode comprar?
Acho que diriam que a China não é um sistema político como é o brasileiro...
Pochmann: Mas a Noruega não tem problema? A Índia não tem problema? Utilizaram os fundos soberanos...
Se tornaram controladores ou acionistas minoritários?
Pochmann: Você tem várias modalidades, acionistas, controladores. Veja uma dificuldade nossa. Quando o governo adota uma política de aumentar as exportações, com subsídios, não necessariamente as empresas transnacionais vão aumentar. A decisão de exportar não é tomada internamente, é na matriz. Você precisa ter empresa nacional.
Sim, e os desafios?
Pochmann: O que nós temos de desafio pela frente é preparar o governo para a transição demográfica que estamos vivendo. Transição de redução muito rápida do número de crianças por mulher, a taxa de fecundidade vem caindo muito drasticamente no Brasil, estamos num processo de envelhecimento, isso tem um impacto muito grande na condução da política pública na área social.
O senhor vai chegar até à reforma da Previdência?
Pochmann: O envelhecimento tem a ver, por exemplo, com a postura da saúde. Uma coisa é o gasto quando um país tem muitas crianças e adolescentes, outra coisa são os gastos com pessoas com mais idade, são mais caros, são mais pesquisas que você tem que ter. Daqui a 10 anos, 15 anos, começarão a sobrar escolas. Mas, ao mesmo tempo, temos uma exigência, tendo em vista a transição para a sociedade do conhecimento, de montarmos escolas para a vida toda. As grandes empresas já gastam 1% do PIB com universidades corporativas, para formação e capacitação dos seus trabalhadores ao longo do tempo. Um desafio aqui é montar uma universidade corporativa no setor público. Nós temos que qualificar melhor os servidores públicos, precisamos de um Estado mais eficiente, isso passa pela qualificação do quadro. A Previdência é um dos aspectos da demografia. Um outro desafio é montar uma indústria de defesa.
Por causa da inserção internacional cada vez maior e do pré-sal?
Pochmann: E das nossas fronteiras. O Brasil é segundo país do mundo com maior quantidade de fronteiras. São 15 mil km de fronteiras secas e 5,5 mil km de fronteira marítima. Não temos um sistema de defesa para isso. A nossa dificuldade está mesmo em setores em que nós somos relativamente avançados, como a indústria da aviação. Somos dependentes de tecnologia. Compramos equipamentos dos Estados Unidos que nos impedem de vender para países que eles não têm interesse que a gente venda.
O governo acabou de lançar um plano sobre isso.
Pochmann: Sim, mas isso é um desafio.
Botar de pé e ampliar.
Pochmann: Sim. Nós já fomos melhor nos anos 70 na indústria de defesa. Outro aspecto, e isso não depende só do Brasil, é construir uma moeda regional. O Brasil é muito pequeno para resistir às forças do dinamismo chinês. Se nós quisermos resistir em melhores condições, precisamos fazer aqui um grande arco com os países do sul do continente. Mais um desafio é elaborar um complexo de difusão tecnológica. O Brasil tem só 14% dos jovens entre 18 e 24 anos no ensino superior. Houve um esforço enorme, dobrou o número de alunos matriculados nos últimos dez anos, parabéns, mas isso é muito pouco. O Brasil tinha que chegar a 70% dos seus jovens matriculados no ensino superior. Isso é um esforço gigantesco.
Como se faz isso?
Pochmann: É um projeto, é alocação de recursos. O pré-sal vai colocar recursos, estamos discutindo se é mais para um estado ou para outro, e não estamos discutindo o que fazer com esses recursos. Nós fizemos um estudo que mostrou que municípios e estados que recebem royalties de petróleo não são os que mais avançam socialmente. Essa discussão que está sendo feita agora tem seu interesse evidentemente, é uma disputa de receitas, mas ela é pobre porque não está possibilitando que nós tenhamos, com o uso desse recurso, um país superior. A China quer ter as 50 maiores universidades do mundo, nós queremos ter quantas? O futuro está no conhecimento, é o principal ativo de um país.
Quando o senhor assumiu, houve uma leitura de que o Ipea estava sendo aparelhado e deixaria de ser uma instituição pública para ser estatal. Acha que essa situação foi superada ou ainda há desconfianças?
Pochmann: O Ipea deixou de ser órgão de assessoria do Poder Executivo. Fez acordos de cooperação com a Câmara e o Senado, com o Poder Judiciário, ampliou seu raio de ação. Uma instituição manipulada não teria essa capacidade. O Ipea se transformou também numa instituição de assessoria da sociedade civil. Temos uma quantidade imensa de acordos de cooperação com universidades, instituições de pesquisa, entidades patronais, entidades de trabalhadores, organismos não-governamentais, instituições internacionais. O Ipea se transformou no principal think tank brasileiro. E nunca foi tão produtivo. Tenho viajado muito o Brasil, e é impressionante como a produção do Ipea se tornou recorrente nas universidades, nos sindicatos, nas empresas.
O senhor vai ser candidato a prefeito de Campinas no ano que vem?
Pochmann: Acho que esse é um assunto para se resolver para o próximo ano. Fui surpreendido pela sugestão do presidente Lula, tem muita água para rolar ainda, estou bem aqui no Ipea, mas não deixa de ser uma oportunidade.
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