FALHA - O sr. é candidato a continuar no cargo?
CELSO AMORIM - Fiquei muito contente com a vitória da ministra Dilma, com quem sempre tive relações da melhor qualidade. Isso não significa que eu vá, ou possa, criar algum tipo de constrangimento. Eu seria incapaz de me colocar como candidato a alguma coisa, ou cobrando alguma coisa. Isso não existe.
E, se você olhar sob o ponto de vista da vaidade pessoal, eu passei o Barão do Rio Branco em número de dias no ministério. Sou o ministro mais longo da história do Itamaraty e o segundo mais longevo de todos. Só o Gustavo Capanema ficou mais tempo do que eu.
O "Foreign Affairs" me colocou como o melhor chanceler do mundo. Honestamente, o que mais eu posso querer? É melhor sair no ápice do que esperar acontecer alguma coisa.
O que é o ápice?
Você lê qualquer jornal internacional, mesmo os que são contra a algum aspecto da política externa brasileira, e todos dizem que a importância do Brasil no mundo cresceu.
Claro que atribuem ao crescimento econômico, aos avanços sociais, mas também à ousadia da política externa. Que é do presidente, diga-se, mas eu ajudei.
Se o sr. fosse convidado, ficaria?
Qualquer coisa que eu diga soará mal. Não tenho como responder. Eu me sinto bem, considero minha missão cumprida.
Agora, se alguém me pedir um conselho, estou disposto a dar.
Por exemplo...
Acho que o próximo ministro deva ser um profissional e a gente deve continuar trabalhando na linha da renovação. Precisamos de gente mais nova.
Eu já estou velho, tenho 68 anos, vivi muito.
O sr. apoia o embaixador Antônio Patriota?
Acho que ele tem plenas condições, mas não é o único. Mas não quero discutir nome a nome.
Mas, quando fala em solução profissional, exclui o ministro Nelson Jobim?
Isso não cabe a mim. Mas acho que o Itamaraty se engrandeceu por ter profissionais não apenas na chefia da Casa, mas em todos os cargos diplomáticos, e isso é a primeira vez que acontece na história deste país. As pessoas trabalham com vontade redobrada.
Mas San Thiago Dantas, por exemplo, não era diplomata de carreira e foi um grande ministro, que marcou a história. Nada é absoluto.
Por que o sr. participou tão assiduamente na campanha de Lula em 2006, mas sumiu na de Dilma?
Eu fui três vezes, mas a situação é um pouco diferente, porque eu era ministro do Lula. Minha participação mais direta era mais natural.
E, em 2010, coincidiu que tive uma agenda de viagens mais carregada.
Por que a política externa, diferentemente das expectativas, não foi tema de campanha?
Ora, porque a oposição não tinha nada a ganhar com isso, porque o povo brasileiro, em sua esmagadora maioria, só tem palavras de apreço à política externa. Eu vejo isso claramente na rua.
Se é assim, por que o governo não se aproveitou disso na campanha?
Porque não precisava, era um ponto pacífico.
E falava-se, sim, no prestígio internacional do Brasil, ao lado do Bolsa Família, crescimento, salário mínimo.
A que se deve esse prestígio internacional? À força de Lula, ao crescimento econômico ou a uma estratégia de política externa?
A personalidade do Lula foi um fator indispensável, obviamente, mas isso foi acompanhado desde o primeiro momento de uma visão de política externa inovadora. E houve uma sucessão de acertos que deu no que deu.
Até a "The Economist", que criticou várias vezes a política externa, agora chama o Brasil de "gigante diplomático". A "Foreign Affairs", o "Le Monde", a "Foreign Policy", "El Pais", todos elogiam.
Mas o Lula e os assessores dele dizem que essas avaliações estrangeiras sobre o Brasil não têm a menor importância. Afinal, têm ou não têm? Ou só têm quando é a favor?
Infelizmente, só sai notícia mais positiva quando a imprensa lá fora publica. É o que a gente chama de "complexo de vira-lata" que o presidente tanto critica. Tem de se trabalhar com ele para vencê-lo, como na psicanálise.
Como o sr. virou chanceler?
Eu nunca soube porque o Lula optou por mim, nunca perguntei a ele. Ele costumava dizer que eu tinha um pouquinho de caspa, então, devia ser um pouco mais popular.
Adivinha qual a primeira pessoa para quem eu liguei quando o Lula foi eleito em 2002? Dá um palpite. Eu nem conhecia o Lula. Foi para o Fernando Henrique Cardoso, com quem eu me dava muito bem. Eu disse que a chegada de Lula ao poder, depois dele, era a consolidação da democracia. E foi, de fato. A estabilidade foi mantida, a inclusão social aprofundada, avançamos na área de clima.
Com o governo acabando, posso falar tranquilamente que o Lula é uma figura excepcional, você vai contar três ou quatro líderes políticos como ele no século. É quase da dimensão do Nelson Mandela, e só não é igual porque a situação lá era mais dramática.
E como vai ser agora, sem Lula?
Sempre me perguntam isso, e eu respondo: Olha, Pelé só teve um, mas o Brasil foi cinco vezes campeão do mundo, algumas vezes sem Pelé. Igual a Lula não vai ter, ele é uma personalidade única na história recente do Brasil.
Mas não quer dizer que a Dilma não vá fazer um governo extraordinário e uma política externa muito boa. É uma mulher presidente do Brasil, e uma mulher que sabe o que quer e sabe comandar. Há quem compare a Dilma com a Margareth Thatcher, mas eu discordo.
A Dilma tem uma sensibilidade social, uma capacidade de ver as necessidades do povo que me dá confiança de que será muito bom para o país.
Qual foi o grande acerto da política externa no governo Lula?
Quando o presidente Lula me indicou publicamente, eu tinha de dizer umas palavras rápidas ali. Eu tinha falado umas duas vezes com Lula, não tinha combinado nada, não tinha estudado o programa do PT, e, aí, eu disse que a política externa seria altiva e ativa.
E essas palavras, que eu disse quase por acaso, acabaram entrando para o programa do PT e da presidente [Dilma]. Era uma questão de atitude. Hoje, eu até trocaria por política externa desassombrada e solidária, sobretudo porque não tem medo da própria sombra.
A política externa antes não era altiva e ativa?
Tenho 50 anos de Itamaraty e vi muita gente muito boa, muito competente, mas com aquela atitude que um secretário-geral de muito tempo atrás traduzia assim: "Política externa dá bolo".
Então, é melhor cuidar da burocracia, fazer uma coisinha ou outra e evitar bolo.
Exemplo do que poderia dar bolo?
Quando nós fizemos o G-20 comercial em Cancún, quando começamos a brigar contra a Alca e todos os vizinhos pareciam muito atraídos pela Alca, inclusive a Argentina.
Mas, veja bem, eu não decidi brigar com a Alca, eu disse: vamos ver, vamos conversar, vamos discutir. E ela morreu em Miami, sabe por quê? Porque foi quando conseguimos chegar a uma Alca que serviria ao Brasil, que não cerceasse a nossa capacidade de escolha de um modelo de desenvolvimento, e aí não interessava mais para os outros.
Era uma Alca que não nos sujeitava a um modelo neoliberal em compras governamentais, em investimento, em proteção à propriedade intelectual, e em agricultura. Os fundamentalistas de lá não quiseram. Então, matamos a Alca sem dar um tiro.
Isso tudo não foi um pouco de teatro? A intenção não era matar a Alca desde o início, por uma questão ideológica?
Olhando em retrospectiva, foi melhor talvez mesmo não ter tido a Alca. A crise nos EUA demonstrou isso. Nós ficamos mais protegidos, tivemos mais liberdade. E pudemos investir numa política Sul-Sul. E nada foi mais importante do que o processo de integração da América do Sul. Os presidentes se falam o tempo todo. Isso é muito importante.
Mas o Brasil ficou sem a Alca, não concluiu a Rodada Doha de comércio e se recusou a fazer acordos bilaterais. O país tirou a Alca e não botou nada no lugar?
Tenho certeza de que a Rodada Doha da OMC será concluída, mais cedo ou mais tarde. E, quando for, as pessoas vão olhar que o germe da conclusão correta foi a criação do G-20 comercial em Cancún, e aí foi o Brasil.
O nosso comércio cresceu com o mundo inteiro. Vão dizer que foi por causa disso, por causa daquilo outro, mas a verdade é que cresceu e o Brasil já é a oitava economia do mundo e já está entre os dez maiores cotistas do FMI.
Não há nenhuma, nenhuma mesmo, negociação comercial para a qual o Brasil não seja chamado. Como a China, a Índia, e isso é tudo resultado de Cancún, em agosto de 2003. Tinha um acordo todo prontinho entre EUA e União Europeia, para nos enganar de novo, como sempre. Só sobravam umas migalhinhas para os outros. Quem disse "não" foi o G-20, e não há quem não reconheça que quem liderou o G-20 foi o Brasil.
Ou Celso Amorim?
Quem liderou foi o presidente Lula, mas quem estava lá na linha de frente fui eu. Eu não escrevi livros, nunca formulei uma filosofia própria, mas o que, sim, eu fiz uma boa parte da minha vida foi ser negociador.
Até por isso é um bom momento para trocar de ministro, porque não tem nenhuma grande negociação em andamento.
E a contaminação ideológica, as picuinhas contra os EUA?
Falar em política externa independente é quase pleonasmo. Eu diria que tivemos uma política externa que não teve medo de tomar as atitudes internacionalmente.
Logo no início, o presidente Lula condenou claramente a invasão do Iraque, mas sem confrontacionismos inúteis, tanto que ele teve uma boa relação com o presidente [George W. Bush].
Como foi aquele início em que o sr. mandava de um jeito, o Marco Aurélio Garcia, de outro, e o Samuel Pinheiro Guimarães, de um terceiro? Como foi afinal definido o rumo?
Foi uma conversa contínua. Foi tudo empírico, intuitivo. O presidente Lula muitas vezes tinha uma intuição do que devia fazer, mas foi preciso formular aquilo em termos diplomáticos, e isso exige alguma experiência. É como fazer uma casa.
Você tem a ideia do que quer, mas precisa de um técnico que desenvolva essa ideia. E o presidente Lula já disse que a gente se comunica até por telepatia.
Falando assim, não houve um risco grande de improvisação, de risco?
As coisas centrais foram objeto de discussões amplas com ministros de outras áreas, como no caso da Alca e da OMC. Eu definia a tática, mas o presidente Lula é que aprovava. Às vezes, dizia: "Não, isso aqui eu prefiro não fazer". Quando nós estávamos voltando da segunda viagem presidencial, a Davos, ele disse: "Celso, nós agora fazer uma nova geografia econômica e comercial do mundo". Foi inspiração dele. Não fui eu quem inventou, foi ideia dele.
E, aos poucos, fomos fazendo a aproximação com os países árabes, com a África. Veja a África hoje: se você considera como um país só, é o quarto parceiro comercial nosso, maior do que Alemanha e do que Japão. Fizemos muito com a África, mas eu acho que ainda é pouco, teríamos que fazer ainda mais. Corremos o risco de perder terreno para a China ou para a Índia.
Hoje, vou a Moçambique e vejo nossos empresários de peso sentados lá. Antes, ia para lá o representante do representante do representante, quando ia. Só do presidente foram 12 viagens à África.
A sensação de sucesso não gerou uma certa megalomania? O Brasil não começou a se meter onde não devia?
A função de um diplomata, quando está tudo escuro, é vislumbrar aquela réstia de luz ali na porta e ir lá, tentar aumentar. É isso que a gente tem de fazer e a política externa do presidente Lula fez.
Já que não é possível ter uma democracia perfeita no mundo, você tem de ter um pouco mais de equilíbrio, para que ninguém possa impor apenas sua vontade, para que várias visões de mundo estejam presentes em relação ao comércio, às finanças, ao clima, à paz e à segurança internacionais. A multipolaridade é um instrumento que a gente tem obrigação de usar.
A aproximação com a África, com os países árabes, com a Ásia, entra nisso. É assim que a gente alarga aquela réstia. Não posso dizer: Ah. Isso é muito difícil para mim, vou deixar só os EUA cuidarem disso, ou só a Rússia, ou só a China. Eu tenho obrigação de cuidar disso também.
Quando o presidente visitou a Síria e a Líbia, por exemplo, houve uma avalanche de críticas. Quando pouco depois o Blair e o Aznar foram lá, aí todo mundo achou bacana. Então, nós apenas estávamos à frente.
Hoje, está claro que não é possível falar em paz no Oriente Médio sem Síria participando. Não é questão de achar que é boa ou ruim, é de reconhecer que é um ator indispensável.
E a questão de princípios, de democracia, de direitos humanos?
A repercussão que pode ter tido aqui um ou outro fato, uma coincidência infeliz...
O sr. considera uma coincidência infeliz o presidente e seus ministros às gargalhadas com os irmãos Castro justamente no dia em que morre de fome um dissidente que esperava ajuda do Brasil?
O fato de ele ter morrido quando o presidente Lula estava lá era imprevisível, você chame como quiser chamar.
Não é equivalente a Lula comparar a resistência iraniana a chororô de time derrotado, quando se sabe que lá os dissidentes são mortos?
Não me cabe comentar declarações do presidente Lula. Mas digo que não é correta a percepção de que o Brasil procurou fazer certas coisas porque é amigo do Irã e quer fazer certas coisas porque é amigo. O Brasil procura ter relações de amizades com todos os povos.
O que o Brasil ganha em se meter a intermediar o acordo nuclear do Irã?
Na questão nuclear, o que o Brasil fez foi o que os países ocidentais queriam. Nós viabilizamos a aceitação pelo Irã de uma proposta feita, na verdade, pelo ocidente. E por que não devíamos tentar? É como a gente se trancar dentro de casa e dizer: "nós somos pequenininhos, não podemos sair na rua..."
Tem uma hora que a gente precisa olhar para fora e ver se todo mundo está achando que você é pequenininho mesmo. E vai ver que não. Agora mesmo, quando o Obama fala na inclusão da Índia no Conselho de Segurança [da ONU] todos captaram que não é possível fazer uma reforma do conselho sem o Brasil.
Quando se discute clima, você chama o Brasil. Quando se fala de finança, você chama o Brasil. Quando se fala de comércio, você chama o Brasil, como a Índia e a China. O único terreno em que havia ainda uma certa reserva de mercado, digamos assim, era a questão da paz e da segurança. E foi por isso que a ação do Brasil e da Turquia incomodou.
Os dois ficaram isolados.
A verdade é que os países ocidentais diziam: "Vai lá, vai lá". Nós fomos em boa fé, mas a verdade é que ninguém acreditava que o Irã aceitasse três pontos da carta do Obama, e o Irã aceitou, a verdade é essa.
Os EUA então puxaram o tapete do Brasil?
Quem disse foi o El Baradey, da Agência de Energia Atômica. Ele disse claramente que os proponentes não podiam aceitar "sim" como resposta. Acho que eles se desentenderam internamente. Não esperavam obter, obtiveram e não souberam o que fazer com isso.
A história, você não pode contar em seis ou oito meses. Eu não sei o que vai acontecer, mas certamente tudo isso diz respeito à paz mundial, porque se houver uma guerra no Irã não vai afetar só o Irã, vai ter efeitos muitos graves para todo o Oriente Médio.
Nós vimos na proposta, veja bem, elaborada pelo próprio Ocidente, era uma possibilidade de solução. E contemplava uma hipótese da qual o Irã não vai abrir mão: a de ter energia nuclear, inclusive enriquecimento, para fins pacíficos. E isso é permitido pelo TNT [Tratado de Não Proliferação Nuclear].
Por que o Brasil se omite na condenação de países que desrespeitam os direitos humanos?
Eu lidei 8 anos com a ONU e já participei diretamente disso, sei o quanto essas coisas são manipuladas. No ano em que os EUA estavam fazendo acordos comerciais com a China, a China desaparecia das resoluções de direitos humanos. No ano seguinte, não tinha mais acordo comercial com a China, e a China voltava para as resoluções. E agora não entra mais. Isso é sabidíssimo.
E você pode reparar que há sete países que convivem com situações crudelíssimas, inclusive contra mulheres, e que jamais são mencionados. Por quê? Porque têm bases americanas ou têm outros interesses.
Nosso objetivo não é fazer diploma, é promover mudanças reais nas condições. Mas, no caso da Coreia do Norte, por exemplo, que fez ouvidos moucos a todas as recomendações, aí sim, nós votamos a favor da resolução que condenava.
Nem acho que ela vá funcionar, porque é tão hostil que cria uma barreira, quando o objetivo deve ser o diálogo. Condenar só não adianta nada.
O Brasil está exercitando o "soft power" ao gastar rios de dinheiro em países de todos os continentes, alguns muito distantes de nossa realidade? Trata-se de compra de votos?
Em geral, está financiando empresas brasileiras. Então, você dá por um lado e recebe pelo outro. E o que o Brasil gasta, na verdade, é ínfimo.
Nossa cooperação técnica é comparável talvez à de um pequeno país europeu, tipo Áustria. Você não pode estar entre as dez maiores economias do mundo, querer uma política ativa na OMC e querer que esses países de apoiem sem nada em troca.
É também querer que esses países assumam um risco na hora de você brigar com os Estados Unidos, brigar com a União Europeia. Você cria vínculos, cria alianças.
A diferença é que a Áustria não tem os milhões de miseráveis que o Brasil ainda tem.
Mas uma coisa não pode eliminar a outra. Você vai resolver o problema dos mais pobres com um bom mercado interno, mas também com uma boa inserção internacional, com apoio internacional.
É muito mais complexo do que ser bonzinho daqui, interesseiro dali. Diz respeito à própria imagem brasileira. Eu não vi, por exemplo, nenhuma crítica à ajuda que o Brasil dá ao Haiti.
Abrir tantas embaixadas, até em países minúsculos, está dentro desse contexto?
Vai ver quantas embaixadas tem a Rússia, tem a Índia, tem a China... Influir na realidade internacional é do interesse do Brasil. Uma das maneiras é ter contato direto com os países, ter um embaixador lá para falar com um ministro, até com o presidente. As próprias empresas nos procuram, pedindo, estimulando.
E quando, afinal, o Brasil vai nomear um embaixador para Honduras?
Há um passo a ser dado que nós consideramos muito simples, que é permitir ao menos a volta do [ex-presidente deposto Manuel] Zelaya ao país. Ele foi expulso por um golpe militar com uma arma na cabeça.
Com a consolidação da Unasul, qual o futuro da OEA?
Cada uma vai ter o seu papel. A OEA inclui países muito heterogêneos. São dois países muito desenvolvidos e um bando enorme de países em desenvolvimento.
Então, até para que haja um diálogo produtivo, é importante que os países em desenvolvimento na região se integrem. Integrados, nós teremos mais força, não só para brigar, não, mas para dialogar mesmo com os EUA e o Canadá.
A OEA tem sobrevida, mas muita coisa pode ser resolvida ou bem encaminhada no âmbito da Unasul antes de chegar lá.
O mundo está centrado em duas incógnitas, EUA e China. É uma nova bipolaridade?
Não acho que nós saímos de uma bipolaridade para cair em outra, porque o mundo hoje é muito mais complexo. Por mais que a China seja importante, precisa do Brasil para discutir clima.
Por mais que os EUA sejam importantes, precisam do Brasil para discutir comércio e finanças. Do Brasil e de vários outros.
Eles têm de ouvir os outros, porque não há mais como haver políticas impositivas, nem um mundo dividido em dois campos, com cada um dominando o seu campo a seu modo. Isso, com certeza, não há nem haverá.
A China é aliado do Brasil nos Bric, mas não é ao mesmo tempo competidor comercial direto?
Nosso saldo comercial com a China deve chegar a US$ 7 bilhões neste ano, enquanto temos um deficit de US$ 5 bilhões com os EUA, que é o maior superavit dos EUA no mundo. Então, vamos convir que a China não é o nosso grande problema.
Se o sr. pudesse voltar atrás, o que faria diferente?
Vou falar como a Edith Piaf: "Je ne regrete rien".
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